Kapotmaken van het onderwijs, een handleiding door de VVD

Door CodeCaster op woensdag 9 februari 2011 11:11 - Reacties (34)
Categorie: Student, Views: 5.550


Halbe Zijlstra spoort niet. Zo, dat staat. De VVD'er, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, schudt het ene na het andere plan om het onderwijs te hervormen uit z'n mouw.

Kijk, dat twijfelkonten meer moeten gaan betalen: soit. Als jij eerst een paar jaar op allerlei opleidingen moet kijken wat je nu eigenlijk wil gaan doen dan ben je in mijn ogen gewoon te laat begonnen met nadenken over je toekomst, en daar wil ik niet voor betalen. En dan nog, je mag prima een jaar gratis uitlopen dus tijd zat om wat aan te rommelen met je opleiding. So far, so good.

Hetgeen ik vanmorgen echter las deed me toch echt steil achterover slaan. Wat heeft ons ideeënkanon nu weer bedacht?

Universiteiten mogen hbo'ers gaan weigeren en hogescholen mogen datzelfde doen met mbo'ers. Kan iemand mij vertellen op welke manier dit het onderwijs gaat verbeteren? Alsof havisten met hoge cijfers betere studenten zijn? Alsof mbo'ers die met de hakken over de sloot een zesje haalden voor bedrijfskunde geen goede laboranten op hbo-niveau kunnen worden? Of de hbo'er die alles toch te praktijkgericht vindt en na het behalen van z'n propedeuse geen goede wo'er zou zijn?

Er zijn toch al mechanismes om dergelijke studenten van een opleiding te kunnen sturen wanneer blijkt dat ze het niet gaan halen? Ik noem propedeuses, een nbs, en het reeds ingevoerde boetesysteem voor langstudeerders.

De meest gemotiveerde mensen die ik kende op mijn opleiding waren júist de mbo-doorstromers. Mensen die na drie of vier jaar een opleiding te hebben gevolgd expliciet kiezen voor nog eens een opleiding van drie of vier jaar. Wil je die mensen buitensluiten? En op basis waarvan? De instelling waar ze hun opleiding hebben gevolgd, waar ze bij gebrek aan OV dankzij hun jonge aanvangsleeftijd aan waren gebonden? Op basis van cijfers voor irrelevante vakken? Of misschien toch op huidskleur?

Ik kan slechts hopen dat de hogescholen en universiteiten geen gebruik gaan maken van deze maatregel, of met een verdomd goede verdediging op de proppen komen. Anders wordt de scheiding tussen de verschillende opleidingen alleen maar groter en blijft middelbaar opgeleid Nederland dankzij het gebrek aan kansen op doorstromen arm, terwijl de hoger opgeleiden steeds meer gaan verdienen vanwege de schaarste van gemotiveerde instromers op de arbeidsmarkt.

Lekker blijven nivelleren, Zijlstra. Ik krijg ondertussen steeds meer spijt van mijn stem op Rutte.


http://codecaster.nl/got/rmb/star1.gifhttp://codecaster.nl/got/rmb/star2.gifhttp://codecaster.nl/got/rmb/star3.gifhttp://codecaster.nl/got/rmb/star4.gifhttp://codecaster.nl/got/rmb/star5.gifhttp://codecaster.nl/got/rmb/stats.gif

Volgende: Consumptie verplicht 02-'11 Consumptie verplicht
Volgende: Volksetymologieën, woordinfecties en verhaspelingen 02-'11 Volksetymologieën, woordinfecties en verhaspelingen

Reacties


Door Tweakers user TIGER79, woensdag 9 februari 2011 11:41

goed stuk, ik stond er zelf ook van op te kijken...
maarre als je zoiets aankaart als "Ik kan slechts hopen dat de hogescholen en universiteiten geen gebruik gaan maken van deze maatregel, of met een verdomd goede verdediging op de proppen komen" kan ik je al een standaard antwoord geven wat voor alle mogelijke verdedigingen vandaag de dag geldig lijkt : bezuiniging, slechte economische klimaat, kosten...

En misschien wilt Zijlstra juist precies die eennalaatste zin van jou. Is toch mooi zo'n elitair stukje opgeleide nederlanders die onder hunzelf de rijkdom splitsen en dan "de rest" daaronder :D

Door Tweakers user Spetsnaz, woensdag 9 februari 2011 11:47

Goed stuk en ben het er wel mee eens, hoewel dit kabinet veel goede dingen doet en daadkracht toont vergeleken met het vorige kabinet zijn ze qua onderwijs niet goed bezig.

Door Tweakers user Cobalt, woensdag 9 februari 2011 11:47

Volgens mij is de IB-groep (Informatie Beheer Groep) niet voor niets hernoemt alsDUO (Dienst Uitvoering Onderwijs). De overheid wil graag de dienst uitmaken.

In de 5e alinea vergeet je ook nog de hardeknip te noemen waardoor je dus vanwege 1 vak verplicht een half tot een jaar studie vertraging oploopt..

Door Tweakers user wibra, woensdag 9 februari 2011 11:48

TIGER79 schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 11:41:
... kan ik je al een standaard antwoord geven wat voor alle mogelijke verdedigingen vandaag de dag geldig lijkt : bezuiniging, slechte economische klimaat, kosten...
lijkt me een rare beweegreden? Althans in Belgie worden scholen gesubsidieerd naargelang het aantal studenten. Hoe meer studenten, des te meer geld voor de school ...

Door Tweakers user CodeCaster, woensdag 9 februari 2011 11:53

@TIGER79: natuurlijk, maar "bezuinigingen" is geen argument voor het weigeren van leerlingen. Per afgestudeerde leerling krijgt de school betaald, goed, laat mbo'ers iets vaker in het eerste jaar al afhaken (22% tegen 15% havisten), maar daar tegenover staat dat na vijf jaar meer mbo'ers die het wel volhouden een diploma hebben dan havisten (59% tegenover 54%).

Oh wacht - ik zie het plan! :D Heel het hbo vol met havisten die acht jaar over hun opleiding doen, cashen voor de overheid met drie jaar lang 3000 euro per student!

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 11:53]


Door Tweakers user Spetsnaz, woensdag 9 februari 2011 11:57

Oh wacht - ik zie het plan! Heel het hbo vol met havisten die acht jaar over hun opleiding doen, cashen voor de overheid met drie jaar lang 3000 euro per student!
1800 schoolgeld + 3000 boete dus zeg maar rustig 5000,- met het schoolgeld wat ieder jaar omhoog gaat.

Was het trouwens niet veranderd van 1 jaar uitloop naar 2 jaar?
http://www.nu.nl/politiek...maal-2-jaar-uitlopen.html

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 11:59]


Door Tweakers user CodeCaster, woensdag 9 februari 2011 12:01

Behalve dat is dat natuurlijk niet serieus, een student kost de overheid zo'n zesduizend per jaar. Collegegeld en de langstudeerboete komen daar samen niet aan, dus geld opleveren zal het sowieso niet doen.

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 12:03]


Door Tweakers user Cobalt, woensdag 9 februari 2011 12:08

CodeCaster schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 12:01:
Behalve dat is dat natuurlijk niet serieus, een student kost de overheid zo'n zesduizend per jaar. Collegegeld en de langstudeerboete komen daar samen niet aan, dus geld opleveren zal het sowieso niet doen.
Dat is niet helemaal correct, dat hangt geheel af van de studie. Het bedrag varieert van 3000 tot 30000 euro per student. Het ligt geheel aan of een studie puur theoretisch is of dat er materiaal bij nodig is en/of dat er intensiever les gegeven moet worden omdat kennis niet alleen theorie is maar ook ervaring (de kennis van een arts is voor een deel ervaring. Ik heb toch liever een chirurg die ook ervaring heeft dan iemand die alleen in theorie weet hoe het zou moeten). Maar we moeten het niet per student bekijken. Daarnaast kost het de overheid helemaal niks. Mensen die gestudeerd hebben verdienen straks meer waarmee ze dat ruimschoots compenseren met de belasting die zij moeten betalen. Met name de beta studies zijn van belang voor de ontwikkeling van Nederland.

Overigens staat in het artikel dat je aanhaalt dat het gemiddelde bedrag van 5832 euro in 1995 gedaald is naar 5372 euro in 2007.

Een groter probleem is dat de overheid te groot wordt qua ambtenaren en mensen die in de commerciële sector eigenlijk alleen maar voor de overheid werken. Ook de inefficiëntie van de overheid. Dit zal een probleem worden als de commerciële sector de overheid niet meer kan dragen.

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 12:33]


Door Tweakers user Joindry, woensdag 9 februari 2011 12:24

@wibra: in België mogen ze vanaf dit jaar ook studenten weigeren. Het gaat over studenten die na hun eerste twee jaar nog niet geslaagd zijn voor minstens 60 studiepunten. Omdat deze een grotere last met zich meebrengen dan een deugd.
Hoge scohlen en universiteiten krijgen niet enkel een premie voor inschrijvingen, maar ook een qouta voor aantal afstuderenden. Daarom dat de regels steeds strenger worden (bvb totaal geen deliberaties meer), als hun aantal afstuderenden te hoog ligt verliezen ze weer een deel van de premie.

Nu mikken ze dus op, zoveel mogelijk laten opstarten, twee jaar laten aanmodderen en dan buitenschoppen en grote getale.

Door Tweakers user himlims_, woensdag 9 februari 2011 12:43

het kan de student stimuleren beter zijn best te doen .. dat is enige wati k zou kunnen bedenken waarom dit positief kan zijn. verder kansloos :+

Door Tweakers user ArienNL, woensdag 9 februari 2011 13:34

Het selecteren aan de poort is niet per direct slecht, maar niet voor de ene groep wel en de andere niet. Er zijn nog te veel mensen die aan een studie beginnen zonder dat hier een goede afweging aan te pas is gekomen. Misschien moeten we meer richting een sollicitatie voor een opleiding gaan, toon maar aan waarom jij zo graag die opleiding wilt gaan volgen.
Hiermee heb je de groep die het niveau niet aan kan nog niet te pakken, maar iig de echte ongeinformeerde scholier/student wel.

Voor de mensen die het niveau niet aan kan moet je waarschijnlijk veel eerder in het eerste jaar een evaluatie inbouwen (nbs of P is pas na 1 of 2 jaar) of het verstandig is om tijd/geld in die persoon te steken. Mensen die na de eerste tentamens niks hebben gehaald zijn misschien niet de studenten waar men verder mee wil.

Door Tweakers user wheez50, woensdag 9 februari 2011 13:42

78 mensen beginnen aan een propaedeuse. 14 van vwo, 28 havisten en 36 mboers. Van de vwoers hebben na 4,5 jaar 6 een diploma. Van de havisten zijn dat er 9. En verder 20 mboers die dan al tenminste een half jaar hun diploma hebben ( half jaar kortere opleiding voor hun, vanwege vrijstellingen.

Ook al is het geen geldig argument (enkele opleiding, enkel geval, statistische kans op flukes...), voor mij is duidelijk dat een mboer het relatief het best doet op een hbo opleiding. Blijkbaar wil het kabinet enerzijds studievertraging belasten, anderzijds zo veel mogelijk binnenkrijgen door de mensen die *wel* grote kans maken binnen de tijd een diploma te halen, te weigeren.

Geld moet rollen, zullen we maar zeggen...

edit: ik lees nu dat je dat zelf ook al geconcludeerd had :)

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 13:45]


Door Tweakers user Silent7, woensdag 9 februari 2011 13:56

De meest gemotiveerde mensen die ik kende op mijn opleiding waren júist de mbo-doorstromers. Mensen die na drie of vier jaar een opleiding te hebben gevolgd expliciet kiezen voor nog eens een opleiding van drie of vier jaar. Wil je die mensen buitensluiten?
Nee dus, maar als bij gesprekken blijkt dat de aanmelder niet een gemotiveerde of goede doorstromer is dan kunnen ze de plek met dit idee dus geven aan iemand die dat wel is, en hoeft zo iemand niet tijd van het instituut en zichzelf te verspillen tot de nbs.
Dan zijn er instituten waar je op eigen kosten allerhande studies kan doen, dat staat iedereen vrij.

Door Tweakers user Vizzie, woensdag 9 februari 2011 14:52

wheez50 schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 13:42:
78 mensen beginnen aan een propaedeuse. 14 van vwo, 28 havisten en 36 mboers. Van de vwoers hebben na 4,5 jaar 6 een diploma. Van de havisten zijn dat er 9. En verder 20 mboers die dan al tenminste een half jaar hun diploma hebben ( half jaar kortere opleiding voor hun, vanwege vrijstellingen.

Ook al is het geen geldig argument (enkele opleiding, enkel geval, statistische kans op flukes...), voor mij is duidelijk dat een mboer het relatief het best doet op een hbo opleiding. Blijkbaar wil het kabinet enerzijds studievertraging belasten, anderzijds zo veel mogelijk binnenkrijgen door de mensen die *wel* grote kans maken binnen de tijd een diploma te halen, te weigeren.

Geld moet rollen, zullen we maar zeggen...

edit: ik lees nu dat je dat zelf ook al geconcludeerd had :)
Zijn dit cijfers uit de praktijk (bron?) of verzin je ze? Als dit echte cijfers zijn dan ben ik namelijk erg geïnteresseerd de bron te lezen. Alvast bedankt.

Door Tweakers user ari3, woensdag 9 februari 2011 15:01

Als de middelen om iedereen maar toegang te geven tot HBO/WO beperkt zijn ben ik er wel voor om te selecteren aan de deur. Dan niet op behaalde resultaten in het verleden maar op een toelaatingsexamen zodat iedereen een kans heeft, maar de mensen met een relevante vooropleiding waarschijnlijk minder moeite hoeven te doen.

Verder kan ik nog wel wat voor de hand liggende bezuinigingen bedenken:

- Bezuiniging op het WO: Verreweg de meeste WO'ers komen uiteindelijk in een functie terecht waarin ze geen fundamenteel wetenschappelijk onderzoek doen, waardoor ze eigenlijk beter een HBO-opleiding hadden kunnen doen. Voorbeelden hiervan zijn opleidingenen tot architect en huisarts.

- Selectief sturen naar vraag van de arbeidsmarkt. Leuk als iedereen zijn beroep mag kiezen, maar maatschappelijk schiet je er niets mee op. In de toekomst zijn 450.000 mensen meer nodig in de zorg. Nou, dan gaan mensen maar niet gesubsidieerd kunstgeschiedenis of kleinkunst studeren. Het is net als belasting betalen: soms heb je in het maatschappelijk belang geen keus.

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 15:02]


Door Tweakers user T-gamer, woensdag 9 februari 2011 15:09

Goed stuk hoor. Ben het er ook mee eens, want meestal zijn het de doorstroom studenten die gemotiveerd zijn en daardoor de lesstof beter bij houden en dus over het algemeen ook betere resultaten kunnen behalen. Dat in combinatie met de praktijkervaring die die mensen meestal al bezitten zijn ze in mijn ogen eigenlijk beter opgeleid dan ik met mijn VWO en dan gelijk verder gaan op het WO.

Daarnaast moeten we ook zeker niet vergeten dat de scholen/universiteiten zelf ook verantwoordelijk zijn voor een deel van de vertragingen.
Doordat deze instellingen steeds de eigen programma's willen aanpassen is het mogelijk dat door een vak te halen 4!! jaar studievertraging opgelopen wordt terwijl de opleiding zelf in dit geval maar 3 jaar duurt.

Ik zou zeggen als je de langstudeerders wil aanpakken geef dan niet alleen de student de schuld maar vergeet niet dat de scholen/universiteiten ook verantwoordelijk zijn voor dergelijke gevallen.

Man als ik niet oppas wordt dit zowat zelf een blog :P

*spellingsfouten en slecht lopende zinnen inbegrepen*

Door Tweakers user leendertv, woensdag 9 februari 2011 15:11

Wat mij betreft hoeft dit helemaal geen slecht plan te zijn.
Het wordt gelijk weer veel te zwart/wit beoordeeld...

Wat ik begrijp is dat er een selectie gesprek kan gaan plaatsvinden voor je aan een opleiding kan gaan starten.
En het gaat dan niet alleen om kwalificaties maar ook vooral om motivatie.

Het moet eens over zijn met de zesjes cultuur in Nederland en studenten die denken dat hogescholen en universiteiten een luilekkerland is.

Als je bijvoorbeeld je HBO hebt gehaald zonder je echt in te zetten en alleen met zesjes, en je wilt op die manier ook nog doorleren op de universiteit. Ben je het dan waard dat de maatschappij nog meer geld in je moet gaan investeren?

Wat mij betreft mogen studenten best meer uitgedaagd worden om hoger te presteren en zich meer in te zetten voor iets wat ze echt willen bereiken.

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 15:12]


Door Tweakers user CodeCaster, woensdag 9 februari 2011 15:19

gimpy schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 15:11:
Wat mij betreft hoeft dit helemaal geen slecht plan te zijn.
Het wordt gelijk weer veel te zwart/wit beoordeeld...

Wat ik begrijp is dat er een selectie gesprek kan gaan plaatsvinden voor je aan een opleiding kan gaan starten.
En het gaat dan niet alleen om kwalificaties maar ook vooral om motivatie.
Dat gedeelte vind ik ook prima, maar zoals het nu in de media gebracht wordt geldt het alleen voor doorstromers. Waarom hen wel beoordelen op motivatie en de middelbare scholieren (die naar mijn ervaring vaker niet weten wat ze willen) niet?
Het moet eens over zijn met de zesjes cultuur in Nederland en studenten die denken dat hogescholen en universiteiten een luilekkerland is.

Als je bijvoorbeeld je HBO hebt gehaald zonder je echt in te zetten en alleen met zesjes, en je wilt op die manier ook nog doorleren op de universiteit. Ben je het dan waard dat de maatschappij nog meer geld in je moet gaan investeren?

Wat mij betreft mogen studenten best meer uitgedaagd worden om hoger te presteren en zich meer in te zetten voor iets wat ze echt willen bereiken.
Cijfers zeggen bijzonder weinig over prestaties, zesjescultuur is een woord dat is uitgevonden door denkers. Ik heb liever doeners, iemand die misschien niet bijzonder goed kan leren maar wel van aanpakken weet. Op hbo- of wo-niveau welteverstaan.

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 15:37]


Door Tweakers user Gropah, woensdag 9 februari 2011 15:56

ik vind het erger dat ze bij de master op WO niveau de prestatiebeurs niet meer gaan verlenen. Ze willen wel hoog opgeleid personeel, maar betalen er voor: ho maar!

De bachelor is het begin van WO, je kunt er al wel wat mee, maar niet veel. De master zijn de finishing touches en bezorgen de meeste kennis.

De overheid wil een kennis economie zijn en moet dat ook wel... Er is hier gewoon weinig meer te halen aan grondstoffen.

Daarom moeten ze WO masters juist stimuleren, niet afraden door er niet een deel van te betalen.

Van mij mag dit kabinet zsm vallen, kunnen ze hun baggerbeleid niet doorvoeren

Door Tweakers user VVVJeroen, woensdag 9 februari 2011 16:13

Is het niet ook zo dat het feit dat er zo veel doorstromers zijn een indicatie is dat er iets mis is? Als je op HBO niveau kan functioneren maar je gaat eerst MBO-4 (of mijn part niveau 3 en dan 4 en dan HBO) doen dan ben je eigenlijk die jaren op het mbo redelijk inefficiënt bezig: dat zou dan vermeden moeten worden en mensen moeten direct naar hbo.

Verder snap ik niet hoe iemand die zesjes haalt omdat hij de stof niet beheerst/snapt een 'doener' op hbo of wo niveau kan zijn: je haalt die zesjes met een reden óf je hebt het denkniveau niet en dus ook het werkniveau niet of je bent lui en in beide gevallen ben je volgens mij geen 'doener' en is het diploma veel minder waard. Ik wil echt geen WO-timmerman inhuren: ik wil gewoon iemand die een mooie dakkapel timmert en zo'n persoon is ook goud waard. Het WO gaat m.i. echter over intellectuele diepgang en daar zit volgens mij ook een stuk beheersing in: een muur is ook niet voldoende als hij niet omvalt, die moet je ook netjes metselen.

Ditzelfde bovenstaande gaat dan weer op voor bijvoorbeeld het VWO: mensen moeten daar ook gewoon werken en het belonen van goede cijfers is daar een manier voor: niet de huidige consensus dat een zes "wel genoeg" is: voor sommige mensen die gemotiveerd zijn en er hard voor werken is het net voldoende. Haal je een zes omdat je altijd uit je neus zit te vreten dan is het niet voldoende maar is het zonde.

Door Tweakers user leendertv, woensdag 9 februari 2011 16:16

Reactie op Guussieboy,:

Eigenlijk ben je ook wel heel slap als je alleen verder wil studeren als de overheid het voor je betaald.
Hoe graag wil je het dan? Dat is toch ook wel een kwestie van motivatie. Je kan bijna 15 jaar doen over het terug betalen van je lening.

Het is in bijna alle landen zo dat je na je studie een grotere schuld opgebouwd heb dan hier in NL.

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 16:17]


Door Tweakers user Spetsnaz, woensdag 9 februari 2011 16:26

Van mij mag dit kabinet zsm vallen, kunnen ze hun baggerbeleid niet doorvoeren
En dan weer een kabinet met PvdA die in 3 jaar tijd 60 miljard schulden maakt om daarna kritiek op het volgende kabinet die moet bezuinigen door de door hun gemaakte schulden, problemen denkt op te kunnen lossen met nieuwe raamkozijnen en barbecue feestjes, meer bureaucratie, betutteling en anti-privacy invoert en eerst 100 dagen vakantie wilt vieren voordat ze aan de slag gaan? Nee dankje in dat opzicht doet het huidige kabinet het relatief goed.

Op zich is een boete na 6 jaar studie ook geen slechte regel vind ik, als je langer dan 6 jaar over 1 studie doet loop je gewoon te prutsen. Wat ik alleen minder netjes vind is dat ze geen rekening houden met studenten die van opleiding zijn geswitched. Deze studenten konden niet weten dat deze regel er aan zat te komen en een groot deel had hoogstwaarschijnlijk de switch ook niet gemaakt als ze dit van tevoren hadden geweten.

Het weigeren van hbo studenten op universiteiten en mbo leerlingen op hogescholen vind ik op het eerste gezicht slecht klinken maar is afhankelijk van welke voorwaarden eraan vast zitten als ik er over nadenk vermoed ik dat het hier over uitzonderingen gaat.

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 16:32]


Door Tweakers user Cobalt, woensdag 9 februari 2011 16:29

gimpy schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 16:16:
Reactie op Guussieboy,:

Eigenlijk ben je ook wel heel slap als je alleen verder wil studeren als de overheid het voor je betaald.
Hoe graag wil je het dan? Dat is toch ook wel een kwestie van motivatie. Je kan bijna 15 jaar doen over het terug betalen van je lening.

Het is in bijna alle landen zo dat je na je studie een grotere schuld opgebouwd heb dan hier in NL.
Maar in Nederland betaal je veel meer belasting vergeleken met andere landen. Als jij vindt dat mensen zelf hun onderwijs moeten financieren, dat zou mogelijk moeten zijn, maar dan ook de belasting om laag en niet schalen naar inkomen maar voor iedereen hetzelfde percentage inkomensbelasting.

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 16:34]


Door Tweakers user CodeCaster, woensdag 9 februari 2011 16:44

VVVJeroen schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 16:13:
Is het niet ook zo dat het feit dat er zo veel doorstromers zijn een indicatie is dat er iets mis is? Als je op HBO niveau kan functioneren maar je gaat eerst MBO-4 (of mijn part niveau 3 en dan 4 en dan HBO) doen dan ben je eigenlijk die jaren op het mbo redelijk inefficiënt bezig: dat zou dan vermeden moeten worden en mensen moeten direct naar hbo.
En wat als je door wat voor omstandigheden dan ook op het mbo beland bent en door gebrek aan levensjaren en vooropleiding je mbo zal moeten afmaken voordat je naar het hbo kan? Wat als je bij wijze van spreken faalt op de havo voor een niet te compenseren vak en liever een beroepsgerichte opleiding gaat doen in plaats van een jaar verspillen aan dat ene vak waarvan niet eens zeker is of je het haalt?
Verder snap ik niet hoe iemand die zesjes haalt omdat hij de stof niet beheerst/snapt een 'doener' op hbo of wo niveau kan zijn: je haalt die zesjes met een reden óf je hebt het denkniveau niet en dus ook het werkniveau niet of je bent lui en in beide gevallen ben je volgens mij geen 'doener' en is het diploma veel minder waard. Ik wil echt geen WO-timmerman inhuren: ik wil gewoon iemand die een mooie dakkapel timmert en zo'n persoon is ook goud waard. Het WO gaat m.i. echter over intellectuele diepgang en daar zit volgens mij ook een stuk beheersing in: een muur is ook niet voldoende als hij niet omvalt, die moet je ook netjes metselen.

Ditzelfde bovenstaande gaat dan weer op voor bijvoorbeeld het VWO: mensen moeten daar ook gewoon werken en het belonen van goede cijfers is daar een manier voor: niet de huidige consensus dat een zes "wel genoeg" is: voor sommige mensen die gemotiveerd zijn en er hard voor werken is het net voldoende. Haal je een zes omdat je altijd uit je neus zit te vreten dan is het niet voldoende maar is het zonde.
Ik was al bang voor een dergelijke vergelijking toen ik het woord 'doener' neerpende. Laat ik het zo zeggen, al riskeer ik hier te verzanden in een n=1-vergelijking: letterlijk alle mensen die ik de afgelopen tien, twaalf jaar op school als klasgenoot heb gehad die hoge cijfers haalden hadden werkelijk het inzicht van een paasei.

Rijtjes stampen konden ze uitstekend en een enkeling had dan toevallig een wiskundeknobbel waardoor vakken als logica ze gemakkelijk afgingen, maar als ze een probleem moesten oplossen moest de docent of jij als klasgenoot het vanuit verschillende invalshoeken letterlijk voorkauwen voordat ze er ook maar aan durfden te beginnen.

Die mensen zitten nu dankzij hun hoge cijfers op posities waar ze nooit hadden mogen komen uit hun neus te vreten omdat ze niet begrijpen wat er van hen wordt verwacht. Ik hecht minder waarde aan cijfers en aan een "vlotte babbel" dan aan weten waar je mee bezig bent en zie dat laatste dus ook niet in een één-op-één-relatie met behaalde rapportcijfers.

Door Tweakers user leendertv, woensdag 9 februari 2011 16:52

VVVJeroen schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 16:13:
Is het niet ook zo dat het feit dat er zo veel doorstromers zijn een indicatie is dat er iets mis is? Als je op HBO niveau kan functioneren maar je gaat eerst MBO-4 (of mijn part niveau 3 en dan 4 en dan HBO) doen dan ben je eigenlijk die jaren op het mbo redelijk inefficiënt bezig: dat zou dan vermeden moeten worden en mensen moeten direct naar hbo.
Interessant!

Als ik uit eigen ervaring spreek (ik heb eerst 3 jaar HAVO gedaan, daarna 1 jaar VMBO):
Het verschil tussen HAVO en VMBO is gewoon volgens mij te groot. Of het HAVO moet meer maatwerk worden voor de verschillende soorten leerlingen.

Op de HAVO haalde ik prima cijfers voor vakken als Wiskunde, Natuurkunde, Techniek, geschiedenis, aardrijkskunde, biologie...
Ik moest alleen maar naar het VMBO door zeer lage cijfers voor de talen (daar heb ik gewoon helemaal geen gevoel voor). Volgens mij iets van een 3 gemiddeld voor Frans, een 4 voor Duits, een 5,5 voor Engels.

Daarna kwam ik op het VMBO. Daarvoor slaagde ik met alleen maar achtens en negens op m'n eindlijst, eigenlijk zonder te leren.
Daarna ook zonder moeite MBO ICT Beheerder gedaan met goede cijfers, en HBO Informatica gaat nu ook prima.

Misschien kunnen ze hier nog een grote winst halen in het verbeteren van het onderwijs en de kenniseconomie in NL.

Door Tweakers user Roytoch, woensdag 9 februari 2011 16:55

CodeCaster schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 16:44:
Rijtjes stampen konden ze uitstekend en een enkeling had dan toevallig een wiskundeknobbel waardoor vakken als logica ze gemakkelijk afgingen, maar als ze een probleem moesten oplossen moest de docent of jij als klasgenoot het vanuit verschillende invalshoeken letterlijk voorkauwen voordat ze er ook maar aan durfden te beginnen.
Net weer een tentamenperiode achter de rug. Dan hebben we het over een masterjaar, en dan heb je vakken waarbij je 28 artikelen door moet lezen, het bijbehorende boek, en alleen de rijtjes hoeft te kennen. Er zijn geen inzichtvragen, echt alleen maar kennisvragen. Dat is toch idioot? Kennis is belangrijk, maar inzicht inderdaad ook. Toppunt was trouwens de vraag: Benoem de 8 P's (jaja), en geef aan welke niet in druk 6, maar wel in druk 7 van het boek stond'. WHUT?! Ik heb editie 7, dan ga ik niet ook de verschillen met het vorige boek opzoeken? Why?! Dat zijn je reinste kennisvragen, en heeft verder, mijns inziens, weinig met praktisch nut te maken. Maar afijn.

Door Tweakers user Gropah, woensdag 9 februari 2011 16:56

gimpy schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 16:16:
Reactie op Guussieboy,:

Eigenlijk ben je ook wel heel slap als je alleen verder wil studeren als de overheid het voor je betaald.
Hoe graag wil je het dan? Dat is toch ook wel een kwestie van motivatie. Je kan bijna 15 jaar doen over het terug betalen van je lening.

Het is in bijna alle landen zo dat je na je studie een grotere schuld opgebouwd heb dan hier in NL.
Ik wil best verder, en idd je kunt over 15 jaar verspreid terug betalen, maar alsnog... Als overheid moedigt het mensen meer aan als ze een deel betalen, daarnaast heb ik ook zoiets van hoe minder schuld, hoe beter!

Door Tweakers user VVVJeroen, woensdag 9 februari 2011 17:00

CodeCaster schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 16:44:
[...]

En wat als je door wat voor omstandigheden dan ook op het mbo beland bent en door gebrek aan levensjaren en vooropleiding je mbo zal moeten afmaken voordat je naar het hbo kan? Wat als je bij wijze van spreken faalt op de havo voor een niet te compenseren vak en liever een beroepsgerichte opleiding gaat doen in plaats van een jaar verspillen aan dat ene vak waarvan niet eens zeker is of je het haalt?
In jou voorbeeld ga je dan het mbo makkelijk aankunnen lijkt me en zou je ook met fatsoenlijke resultaten moeten kunnen doorstromen naar HBO. Ook is je motivatie dan geen probleem. Maar omstandigheden zijn voor de uitzonderingen die op deze manier zo te zeggen gered worden: en daar is het systeem perfect voor. Bij studies met cijfers zoals Wheez aangeeft krijg je echter vraagtekens.
[...]

Ik was al bang voor een dergelijke vergelijking toen ik het woord 'doener' neerpende. Laat ik het zo zeggen, al riskeer ik hier te verzanden in een n=1-vergelijking: letterlijk alle mensen die ik de afgelopen tien, twaalf jaar op school als klasgenoot heb gehad die hoge cijfers haalden hadden werkelijk het inzicht van een paasei.

Rijtjes stampen konden ze uitstekend en een enkeling had dan toevallig een wiskundeknobbel waardoor vakken als logica ze gemakkelijk afgingen, maar als ze een probleem moesten oplossen moest de docent of jij als klasgenoot het vanuit verschillende invalshoeken letterlijk voorkauwen voordat ze er ook maar aan durfden te beginnen.

Die mensen zitten nu dankzij hun hoge cijfers op posities waar ze nooit hadden mogen komen uit hun neus te vreten omdat ze niet begrijpen wat er van hen wordt verwacht. Ik hecht minder waarde aan cijfers en aan een "vlotte babbel" dan aan weten waar je mee bezig bent en zie dat laatste dus ook niet in een één-op-één-relatie met behaalde rapportcijfers.
Zeker mee eens, maar dan is het punt meer dat de cijfers incorrect zijn en daardoor niets over de werkelijke capaciteiten zeggen. Dat is echter een compleet ander probleem (en eigenlijk zijn we het dus eens denk ik dan). Ik vermoed dat het ook verschil in klasgenoten was; wat ik juist zie bij de mensen die slechte resultaten halen is dat het de mensen zijn die of het inzicht niet hebben of de inzet. De hogere cijfers halen de mensen met of het inzicht (de briljante lui) of de mensen met inzicht en inzet. Beide lijken mij groepen die je wilt hebben.

Problemen oplossen vanuit andere hoeken lijkt me overigens ook weer juist diepgang: niet alleen het standaard riedeltje, maar ook onderzoeken, nieuwe ideeën: het 'front' van de kennis om het maar zo te noemen. Dat lijkt mij juist iets dat zeker op wo niveau belangrijk zou moeten zijn.

[Edit: Druk typen en je mist een aantal reacties]
@gimpy:
Daarom snap ik niet waarom er verhalen op gaan om de keuzes op bijvoorbeeld het VWO te verminderen: door nog maar 2 profielen aan te bieden, in plaats van 4 denken ze meer diepgang (of zoiets) te creëren. Ik denk dan dat je juist oppervlakkigheid creëert omdat nu niet meer de mensen die specifiek ergens goed in zijn iets laat doen maar iedereen. Om een voorbeeld te geven:
Natuurkunde 1 en 2 zijn net afgeschaft, er is nu alleen nog "Natuurkunde". Dit heeft tot gevolg dat de inhoud van dit vak sterk achteruit is gegaan ten opzichte van natuurkunde 12, de moeilijke onderdelen zijn verdwenen, tegelijk moeten nu alle studenten die bijvoorbeeld geneeskunde willen studeren en wel natuurkunde 1 konden maar niet de moeilijkere onderdelen er wél doorheen geloodst worden wat voor de leerlingen die het wel snappen weer diepgang wegvreet. Dat vind ik jammer, en snap ik dus niet.
Zelf zou ik dus afgezien van een zekere basis juist wel differentiatie aanhouden, daardoor kan je namelijk juist verdiepen.

[Edit 2]
Ik lees zojuist nog een interessant artikel over onze 'geweldige' hervormingen:
Ze willen het verschil in titulatuur afschaffen.... Dat is toch niet een manier om een ´kennisland´ te worden? Nee in plaats van in diepgang te investeren en dus werkelijk verschil te maken tussen WO en HBO qua niveau gaan we gewoon even de titels gelijkstellen. Soms vraag ik me af hoe ons onderwijs systeem het zo goed kan doen (we geven weinig uit en staan toch hoog in de ranglijsten) ondanks al dit soort maatregelen, studiehuis, fusies (InHolland anyone?) en allerlei andere politieke feesten en tóch staan we niet geheel onderdaan. Wellicht hele goede docenten?

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 18:43]


Door Tweakers user Lothlorien67, woensdag 9 februari 2011 19:25

@ guussieboy,
Mee eens dat het beter is je beroepsleven schuldenvrij te beginnen, dan sta je tenminste niet gelijk als een schuldenaar geregistreerd en is het makkelijker een hypotheek te krijgen.
Daar krijg je tot nu toe de kans voor, maar die kans wordt straks weggenomen (tenminste... wil je een master volgen).

@hierboven,
Dat ze het verschil in titulatuur willen afschaffen stond ook al in het artikel dat codecaster vanmorgen las. Lijkt mij een beetje mosterd na de maaltijd aangezien een bachelor straks gewoon een bachelor is. (dit zou op HBO of WO niveau geen verschil meer moeten maken)
Verder staat er in dat zelfde artikel dat zijlsta wil bereiken dat HBO en universiteiten zich meer onderscheiden. :? (lijkt mij dat er iemand niet goed weet waar die mee bezig is)
Spetsnaz schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 16:26:
[...]
Op zich is een boete na 6 jaar studie ook geen slechte regel vind ik, als je langer dan 6 jaar over 1 studie doet loop je gewoon te prutsen.
Het is 1 jaar uitloop op je bachelor, en 1 jaar op je master. (in mijn geval kan ik 7 jaar, heb een 2 jarige master en mag dus een jaar langer lenen dan andere master studenten)
dus als je eerst je HBO propaedeuse niet haalt heb je vervolgens nog maar drie jaar om een driejarige WO-bachelor af te ronden. Dat is krap.
T-gamer schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 15:09:

Ik zou zeggen als je de langstudeerders wil aanpakken geef dan niet alleen de student de schuld maar vergeet niet dat de scholen/universiteiten ook verantwoordelijk zijn voor dergelijke gevallen.
ik geloof dat dat ook zo is, de universiteit word straks fiks gekort op langstudeerders ( Waarom dacht je dat 1 op de 3 hoogleraren de moeite nam om naar den haag af te reizen. en Rutte maar beweren dat het onderwijs er alleen maar beter op wordt.
Wat ik heb gehoord (officiële stukken heb ik nog niet gevonden daarover) 1700 + 3000 collegegeld en zesduizend minder voor de universiteit.

tot slot nog even over die twijfelkonten: een 18-jarige jongen laat zich misschien te veel leiden door baan/status beroep/salaris. Dat is nu eenmaal zo.
Ook kun je nadat je een studie begonnen bent nu eenmaal vast komen te zitten in het derde of vierde jaar omdat het beroep totaal anders is dan je altijd had gedacht (geloof me of niet, het is me beide overkomen)
Is het dan eerlijk om die mensen gelijk hun kans af te pakken om schuldenloos aan hun beroepsleven te beginnen?

edit: nu is het nog zo dat je na een HBO bachelor nog de titel bachelor (B) mag voeren, gevolgd door het vakgebied, na een WO bachelor is dit Bachelor of Science (Bsc) of Bachelor of Arts (BA), http://www.rijksoverheid....ho-en-bijbehorende-titelsmaar ik dacht dat dit op den duur toch wel gelijk zou worden getrokken, zoals zijlstra nu van plan is)

[Reactie gewijzigd op woensdag 9 februari 2011 23:53]


Door Tweakers user Spetsnaz, donderdag 10 februari 2011 00:14

Lothlorien67 schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 19:25:

[...]


Het is 1 jaar uitloop op je bachelor, en 1 jaar op je master. (in mijn geval kan ik 7 jaar, heb een 2 jarige master en mag dus een jaar langer lenen dan andere master studenten)
dus als je eerst je HBO propaedeuse niet haalt heb je vervolgens nog maar drie jaar om een driejarige WO-bachelor af te ronden. Dat is krap.
Nee 1 jaar uitloop was het oorspronkelijke plan en dat is aangepast naar 2 jaar uitloop, dat is wat ik tenminste in de laatste nieuwsberichten heb gelezen.

[Reactie gewijzigd op donderdag 10 februari 2011 00:15]



Door Tweakers user Lothlorien67, donderdag 10 februari 2011 08:58

dat geldt zo voor studenten met een handicap [url= dat staat hier"]http://www.rijksoverheid.nl/ministeries/ocw/nieuws/2011/02/02/factsheet-langstudeerdersmaatregel.html[/url]

hier staat trouwens niets over het korten van universiteiten op langstudeerders. Maar of dit gewoon weggelaten is of dat deze korting er ook niet is weet ik niet.

Er staat wel dat het hoger onderwijs als geheel is uitgesloten van de 18 miljard bezuinigingen EN er staat dat er incidenteel zal worden bezuinigd maar dat daar structurele investeringen tegenover staan :?

[Reactie gewijzigd op donderdag 10 februari 2011 09:09]


Door Tweakers user B_FORCE, donderdag 10 februari 2011 11:22

Misschien is het volgende wat ongenuanceerd, maar ik walg letterlijk van de aanpak die men allemaal wil gaan doen met studerend Nederland.
Zo zwart/wit en in hokjes plaatsend.
Kennelijk begrijpen sommige mensen niet dat bepaalde dingen nooit van te voren te plannen zijn.
(ik vraag me dan weleens af hoeveel mensen van de VVD het wel allemaal keurig netjes gehaald hebben)

Als je bedenkt dat het doel was studeren meer aantrekkelijk te gaan maken.
Dat bereik je niet op zulke manieren natuurlijk.
Ik heb het gevoel dat bèta studies hier al helemaal onder gaan leiden.
(zoals hierboven ook al wordt aangegeven)

Ik ben het heel hard eens met een aantal argument hierboven.
Men moet eerst eens iets drastisch veranderen aan de studies zelf.
De manier van lesgeven, toetsing etc.
Tentamens haal je door gewoon het eea uit je kop te stampen en oude tentamens te doen (ik spreek over HBO Natuurkunde), diepgang, moeilijke vragen en interessante experimenten horen er niet meer bij, daar is namelijk geen tijd (lees: geld) voor.
Docenten zijn allemaal ingekakt omdat ze ook geen boeiende dingen meer mogen.

Triest dat op al deze manieren de diepgang onderuit gaat.
Zelf van diverse (stage) bedrijven hoor ik dat ze het niveau zeer bedroevend vinden het soms niet eens meer serieus nemen.

Investeren heet zoiets en dat kost (op korte termijn) altijd geld.

Dat er bezuinigd moet worden snap ik best, maar ik vind het een uiterst slechte zaak dat het wordt gedaan in dingen waar in de toekomst het geld vandaan moet komen.
Hef liever nog wat extra belasting op luxe artikelen.

Ik ben het er overigens wel mee eens dat er veranderingen moeten komen. Maar graag op een wat meer doordachte volwassen en constructieve manier.

In het artikel van Elsevier staan trouwens al legio voorbeelden die volslagen onzin zijn.
Veel te gemakkelijk gesteld allemaal.
Studenten die in het eerste jaar uitvallen hebben bovendien vaak minder gebruik gemaakt van voorlichtingsdagen, zijn later gaan nadenken over hun studiekeuze en hebben zich te veel laten leiden door het perspectief op een baan, de hoogte van het salaris en het maatschappelijk aanzien die een eventuele baan zal opleveren.
Zoiets kun je toch niet serieus nemen?

Daarnaast gaat men even voorbij het feit dat een dergelijke switch weer een bak levenservaring met zich meebrengt.
In sommige situaties juich ik het juist toe. Er zijn voorbeelden te noemen waar iemand op zich prima cijfers haalt, maar gewoon niet op z'n plek zit.
Zo'n persoon is dan veel waardevoller bij een andere studie.

[Reactie gewijzigd op donderdag 10 februari 2011 11:22]


Door Tweakers user CodeCaster, vrijdag 11 februari 2011 09:49

VVVJeroen schreef op woensdag 09 februari 2011 @ 17:00:
[...]

In jou voorbeeld ga je dan het mbo makkelijk aankunnen lijkt me en zou je ook met fatsoenlijke resultaten moeten kunnen doorstromen naar HBO. Ook is je motivatie dan geen probleem. Maar omstandigheden zijn voor de uitzonderingen die op deze manier zo te zeggen gered worden: en daar is het systeem perfect voor. Bij studies met cijfers zoals Wheez aangeeft krijg je echter vraagtekens.
Ok, maar eerst zei je nog dat er iets mis is wanneer mensen met hbo-capaciteiten op het mbo zitten. Dat is dus gewoon niet altijd waar, afhankelijk van hoe je "mis" interpreteert. :)

Ik ben het wel met je eens dat er eerder op het mbo begonnen mag worden met kijken naar instromen, nu komt dat vaak pas in het laatste jaar ter sprake.
Zeker mee eens, maar dan is het punt meer dat de cijfers incorrect zijn en daardoor niets over de werkelijke capaciteiten zeggen. Dat is echter een compleet ander probleem (en eigenlijk zijn we het dus eens denk ik dan).
Klopt, en waarschijnlijk hebben wij dan inderdaad andere klasgenoten gehad. :P Ik noem het ook niet voor niks n=1. :)
Ik lees zojuist nog een interessant artikel over onze 'geweldige' hervormingen:
Ze willen het verschil in titulatuur afschaffen.... Dat is toch niet een manier om een ´kennisland´ te worden? Nee in plaats van in diepgang te investeren en dus werkelijk verschil te maken tussen WO en HBO qua niveau gaan we gewoon even de titels gelijkstellen. Soms vraag ik me af hoe ons onderwijs systeem het zo goed kan doen (we geven weinig uit en staan toch hoog in de ranglijsten) ondanks al dit soort maatregelen, studiehuis, fusies (InHolland anyone?) en allerlei andere politieke feesten en tóch staan we niet geheel onderdaan. Wellicht hele goede docenten?
Dat is inderdaad helemaal apart, als hbo en wo gelijkgesteld worden qua titel. Dat kan toch niet serieus zo bedoeld worden?

Reageren is niet meer mogelijk